Опять о жанровых границах

Друзья,вот и отгремели интернет-баталии на Грушинском форуме и на Самарских бардах. И меня опять мучает вопрос насколько песни победители соответствуют нашему жанру. Давайте обменяемся мнениями.
В этом разделе есть наша полемика "Что такое авторская песня" https://tropa.forum2x2.ru/t28-topic
Привожу цитату из моего определения :
"Мир Визбора удивительно светлый,наполненный сильными людьми.Окуджава - городской романс,философские баллады.Городницкий-песни о чести,воле и лучших человеческих качествах.Галич-песни социального протеста.Список можно долго продолжать.А что их объединяет в единый жанр?Повествование ведется словами затрагивающими каждого,проникновенно и искренне.Ты веришь автору и кажется,что давно знаешь героев песни,да и это кажется происходит с тобой или совсем рядом.
Мое определение сложилось,что бардовская песня пишется на стихи, рассказывающая конкретную историю и создающую визуальную картинку перед глазами слушателя.Считается что приоритет отдается стихам,но я считаю должна достигаться гармония между музыкой и словами."
Предлагаю обсудить песню,которая победила на интернет конкурсе грушинского форума и прошла в 3-й тур летнего фестиваля.

Дехтярёва Светлана, Челябинская обл.

Я встану на зорьке,
Застану росу ,
Полыни куст горькой
Тебе принесу.

Дар терпкой свободы
Вдохнёшь на заре.
Кибитка, подвода,
Ковыль в серебре...

Тот запах полыни
Пробудит тебя,
Ветрами гонимый,
Простишься, любя.

А воздух так светел!
Восток, как кумач!
Но конь твой, как ветер:
И быстр, и горяч.

Останься на ночку,
Коня отпусти!
Я вышью сорочку
К удаче в пути!

Тебя не удержишь
И танцем огня!
Ни дня не утерпишь
Без друга коня.

В тумане умчался
До края земли,
Со мною прощался
Лишь эхом вдали...http://forum.grushinka.ru/viewtopic.php?f=88&t=2399

Моё впечатление навскидку...
Мелодически и по исполнению достаточно гармонично помогает слушать текст.
А вот текст...
Спотыкачи по звучанию и противоречия по смыслу. Текст без музыкального оформления больше вызывает недоумение, чем цепляет эмоционально.
В результате получается, что победила песня, в которой форма оказалась важнее содержания.

На мой взгляд попытка женского цыганского романса без развития музыкальной темы.Стилизация под народную дорожную песню.
Слова притянуты больше для красивости чем смыслово :

Полыни куст горькой (полынь это трава и кустов в степи ,я что то не встречал)

Кибитка, подвода, ( кибитка и подвода это разные конфигурации гужевого транспорта)
А воздух так светел! и чуть ниже
В тумане умчался то есть погода резко изменилась.
Ведь мы говорим о главной состовляющей АП - поэзии и что в сухом остатке??????
О чем эта песня? Что она может слушателям поведать в XXI веке? Много ли молодежи поймет,что такое кибитка и куда собрался молодой человек скакать на коне ранним утром??

Еще во время подведения итогов велась дисскусия по критериям отбора песен в финал.
Вот очень интересные мысли Светланы Ножкиной
Прослушала 138 песен из номинации «Автор», для себя что-то отметила, что-то отодвинула и поняла, что если начну выставлять своё вИдение, то не избежать будет споров. Споры могут быть, но не конфликты. Поэтому решила пояснить – как и почему именно так оценивала. Я опишу свою систему анализа, но если найдутся те, кто скажет на это «фи» - давайте договоримся, это будет ваша точка зрения и, соответственно, у вас есть своя система анализа, которую и предлагаю – покажите.

Вначале хочу рассказать о том, как я понимаю – для чего, по моему мнению, нужно делать анализ песни. С единственной целью – чтобы пишущий человек подходил к творческому процессу не с кондачка, не наобум, а как организованный человек. На поверхности лежит то, что называется умением. А умение складывается из знаний, опыта и, несомненно, таланта. Гения видно за версту. А вот талантливого может загубить лень – в отсутствии работы над собой. Работа же предполагает только одно – работу. Поэтому, если ты работаешь над собой, то результат обязательно будет замечен.

Мне не раз встречались «строгие аналитики», пользующиеся системой анализа песенного текста, и их основной акцент был на рифме. Это, в основном, радетели точной рифмы. Иное в песне их интересовало мало. Точная рифма важна для поэтического произведения, в песенном тексте может использоваться весь спектр разновидностей рифм, тем боле, если он оправдан ритмически и музыкально (читайте Квятковского, Самойлова).
Уже не единожды, проводя анализ песен, мне приходилось сталкиваться с разного рода реакциями. Самая распространённая из них – о песне судят по чувственной стороне «нравится или не нравится». Кант ещё говорил о том, что «оценка «нравится» направлена лишь на форму предметов, но не на их сущность, она имеет игровой характер: осуществляет «игру душевных сил человека». Эту же тему в последствии развили М.Бахтин, Г.Плеханов и др. Форма же подобна внешности, за которой может скрываться множество достоинств или недочётов, которые и составляют содержание. Личное восприятие уровня «нравится или нет» может применяться, если в этой оценке сидит уже доведённый до автоматизма метод анализа, основанный на полученных знаниях, опыте и практике. Т.е. матчасть получена в полном объёме и имеет историю применения, и тем более такое «нравится-не нравится» можно аргументировать. Итак, прежде чем описать свои впечатления, я хочу поделиться – какими методами пользуюсь.

Во-первых, напомню, что песня – это малый музыкальный жанр.

Во-вторых, это и синтетический жанр, т.е. вместивший в себя несколько направлений:
1) текст, как литературную составляющую;
2) музыку – как музыкальную составляющую;
3) исполнение – как исполнительскую.

В-третьих, для каждого жанра существуют правила анализа.
Например, А.Н.Веселовский разработал сравнительно-исторический метод ещё в конце XIX века, которым филологи пользуются и поныне. Естественно, с дополнениями, выведенными другими авторами-теоретиками и методологами.

И, в-четвёртых, выведена дисциплина, изучающая конструкции художественных произведений, называется она поэтика. Строится поэтика на анализе отдельных частей произведения для интерпретации целого.

А в-пятых, эти же принципы используются и в анализе музыкального произведения и называются композицией.

И, наконец, в-шестых, учитывается в анализе и контекст в целом (контекст развития жанра, эпохи, личности).
О песне, как состоявшемся произведении, стоит говорить в том случае, если это творческий контекст. О творческом - не творческом контексте читайте Р.Ингардена, Х.Махмудова, Н.Валгину.

Т.о. верхушка схемы анализа выглядит следующим образом (и это всего лишь верхушка!):



Желающие могут применять эту схему для анализа.
А я ещё добавлю.
Песня предполагает выразительность, в которой текст в сочетании с музыкой и исполнением приобретают значение эстетического воздействия, имеют общественно-значимый смысл и отличается оригинальностью и новизной.
Основные ошибки у авторов – использование трафаретов, штампов, заимствований, «затёртых» тем, слов-вирусов, монотонное изложение, отсутствие динамики, проблемы с использованием разновременных глаголов, хромающая логика, вычурность, бедный, убогий, невыразительный язык, недостаток или избыток деталей. Но помните – все недостатки исправимы.
Ещё помните: «критикуют не вас, а ваше произведение» (это из классики).

И ещё - учите матчасть: слушайте хороших авторов, анализируйте, читайте теорию музыки, стихосложения.
И ещё-ещё - «верьте в себя и пишите от души о том, что трогает за душу лично вас» (это тоже из классики).

Ну, и наконец… Всё описанное выше касается песни вообще.
А бардовская песня – это особая ниша. Т.е. к тому, что выше, нужно ещё и применить специфику жанра, т.е. песни, отличающейся от всех остальных песенных жанров. А остальные песенные жанры – это: романс, шансон, рок, поп, духовная песня, профессиональная песня…

_________________
Выделенное красным напрямую относится к песне -победителю. Однако эту песню выбрали оба состава жюри и при зрительском голосовании она тоже набрала высокие баллы. Тогда,что у меня лично нет понимания жанра??????

К сожалению, тенденция сползания в шоу началась уже давно и последнее время привела к явному приоритету шоу.
То, как ансамбль ПЕСНИ ВЕКА поёт МИЛАЯ МОЯ, на мой взгляд, не имеет почти никакого отношения к жанру. А это один из авторитетов, с которого берут пример. Хотя некоторые песни, например, сделанные и спетые с Берковским, не только не выпадают, но и донесены точнее, чем многими другими исполнителями. Однако пример чаще берут в том, что легче достигнуть.

Ножкина - умница!!!

Володь,да нет тут никакого шоу.
Женщина приятным и слабым голоском поет стилизацию народной песни с отсутствием особого смысла и 10-к авторитетных бардов дают ей 1-е место.
Кстати председатель жюри Александр Моисеевич Городницкий.
Вот ,что я не могу понять.

Шоу, это я об общих тенденциях, когда форма оказывается важнее содержания.
А, не желая ничего плохого сказать об Александре Моисеевиче , должен заметить, что он никогда, на мой взгляд, не производил впечатление педагога... и человека заинтересованного в сохранении и развитии жанра.
На одном из Питерских Аккордов, где он же был председателем, ГРАН ПРИ получил ансамбль Чёрная черешня, поющий на украинском языке песню Колыбельная, где припев был в таком забойном ритме и с таким уровнем громкости, что наверное мёртвые по-просыпались.

Я, честно говоря, уже давно решил для себя, что мы лучше будем создавать пространства для сохранения и развития жанра в нашем понимании, а время выберет и оставит то, что действительно того стоит.

Вот кстати попалась статистика 3-го ИК
Давайте теперь посмотрим на то какие именно песни набрали максимум оценок от 3х жюри

1 ОТ НАРОДНОГО ЖЮРИ Грушинского форума

14 голосов.
Збужинский Андрей, песня «Я как старый баркас»

12 голосов.
Дехтярёва Светлана с песней «Я встану на зорьке»

11 голосов.
Марк Оффен с песней «Я обычный человек»

10 голосов
Ольга Кузьмичёва за песню «Стежок за стежком»,

по 9 голосов
Игорь Кормановский, песня «Саночки»
Петр Старцев: «Читая апостола Павла»
Люся Ли, «Нежно»

8 голосов
Виктор Федоров за песню «Ночная вахта»
Игорь Петренко песня «Память»
Азат Сейиткулиев «Корабли»
Гуленко Александр «Всё трудней доживать до весны»
Илья Селиванов «Добрый дурак»


7 голосов
Марат Фидель «Я-Советский Солдат»
Марина Носова «Скрипачка»
Земсков Андрей за песню «Приют комедиантов»
Пальчиков Виктор «Песенка скрипичного мастера»


2 ПО ОЦЕНКАМ ЖЮРИ 1 ТУРА 3-го ИК Грушинского 10 песен

Вера Лымарева (Москва)- «На траве зеленой лета» - автор В.Матвеева
Лиза Штрамбранд (Иерусалим) - Колечко - муз В. Берковского, ст И. Бродского
Ансамбль "МАРТ" (Израиль)- "Гори моя душа" - автор М.Володин
трио "АКВАРЕЛЬ"(Украина, г.Днепропетровск) – “Королева Анна”- Д.Самойлов, Вад. и Вал. Мищуки
Ансамбль "Корус" (г.С-Петербург) – “Верба” - Музыка М. Петухов, Слова У. Яворская
Трио "Провинция" (г Симферополь, Украина) – “Крымский Рим” - ст. и муз. Константин Вихляев
Ирина Белякова, (Н. Новгород)- Подари мне Париж -Стихи И. Полонина
Дехтярева Светлана (Челябинская обл.) -« Я встану на зорьке »
Юрий Михайлов,( г. Ашхабад, Туркмения)- РОМАНС- сл и муз В. Третьяков
Андрей Стрелков (г. Всевложск) – Иголка



2 ПО ОЦЕНКАМ ЖЮРИ 2 ТУРА 3-го ИК Грушинского 10 песен

Дехтярева Светлана (Челябинск)-« Я встану на зорьке »
Виктор Федоров (г. Санкт-Петербург) - «Ночная вахта »
Виктор Мишуров (Израиль) - «Снег», Автор А.Городницкий
Вера Лымарева (Москва)- «На траве зеленой лета» - автор В.Матвеева
Сергей Суворов (С-Петербург) - «Ленинградская» , Автор А.Городницкий
"La Chanson" (Украина, г.Сумы) - "В цветущем саду"- ст. и муз. В.Сыроватского
Вадим Зубов (г Санкт-Петербург)- "У моста"
Лиза Штрамбранд (Иерусалим) - "Колечко" - муз В. Берковского, ст И. Бродского
Ансамбль "МАРТ", Израиль - "Гори моя душа" - автор М.Володин
Труфанова Инна (Киев)- "Я жить без тебя не могу"- стихи Людмила Клёнова



Смотрим совпадения.


В итоге :

Лучшая песня 3-го Интернет-конкурса Грушинского

по оценкам всех трех жюри


«Я встану на зорьке» Дехтярёвой Светланы(Челябинская обл)

Саша. А вот то, что ты у нас на форуме разместил замечательные образцы настоящей поэзии, даёт возможность сравнить и для себя выбрать!

Всем доброго здравия!
А мне, почему-то, в словах Дегтяревой читается жУковская Анна ("пыль в пол степи - это, видимо, я...")

Да, Рома, я согласен - мы все субъективны... Но это с одной стороны.
С другой же стороны мы с тобой проходили в своё время разные мастерские и учили нас разные учителя. Поэтому для меня некорректно сравнение с Анной Гениной этой песни. Одна только фраза "Полыни куст горькой..." выпадает и по звучанию (кракозябрик какой-то), и по смыслу (почему не дерево полыни?). В тексте несколько противоречий самой себе (для меня странно, если кому-то они незаметны).
Подобное попустительство в текстах приводит к тому, что в Армавире в этом году стала дипломантской песня, в которой среди других ляпов(все сейчас не помню) звучит ящеркОй ( с ударением на О). В своё время такие, как Вахнюк не допускали ляпы типа: "Я клею назад листки календаря..." и оказывались неудобными в жюри.
Если мы не будем предпринимать шаги по сохранению ТЕРРИТОРИЙ РУССКОГО ЯЗЫКА, то это будет по крайней мере нечестно по отношению к тем, кто до нас подобные территории создавал. И тут уже критерии НРА НЕ НРА подходят только для приза зрительских симпатий.

Мне смешно, что такие песни ещё что-то выигрывают (вышеуказанная подделка под цыганскую песню).
С людьми - со всеми нами что-то происходит. Я не хочу ехать никуда - ни на Грушу, ни на другой крупный фестиваль.
Это экстрим ненужный ни душе, ни организму.
Я счастлив что наши фестивали не очень большие, и там можно пожить.
Оспаривать мнение жури неблагодарное занятие: сами видите - как-будто там нехорошие люди сидят.
К ним близко подходить нельзя, как к нечестивым из псалма №1.
Лучше не участвовать в шоу вообще:
"Зовут танцевать - а я туда не иду! - Я не буду танцевать под чужую дуду".
Извините, что я вмешался в процесс. Но надо чё-то сказать. Миша.

Миша! Это как раз хорошо, что ты высказал СВОЁ мнение, а Роман СВОЁ.
По поводу членов жюри, с которым мы не согласны, думаю так:
Нормальные они и совсем не плохие. Просто у них какие-то свои цели. Какие не знаю, но очень похоже, что не совпадающие, например, с моими.

Спасибо за ответ. Я сейчас прослушал песню-победителя. Александр дал ссылку на финалистов.
Что ж песня приятная - даже не цыганская, а авторская, но сюжет слабоват. Мне вспомнилось
"Слово о полку Игореве" - там в переводе Заболотского похожего содержания тексты - достаточно
поверхностные. Может сейчас людям нечего сказать - затишье мысли.
Песня "Читая апостола Павла" мне понравилась. Надо ещё внимательно всё прослушать - 16 поз.
С уважением, Миша.
П.С. Романа мнение понял - он отчасти прав - женщина страдает, что любимый не уделил ей никакого внимания и унесло конём его.
"Пыль по степи - это видимо он, а песню поёт - это видимо Анна."

Так в том то и дело, Миша, что сплошные противоречия:
...Полыни куст горькой
Тебе принесу...
...Тот запах полыни
Пробудит тебя,
Ветрами гонимый,
Простишься, любя...
...Останься на ночку...
???
Короче получается, как в том анекдоте:
Иди сюда - постой там!!!

Не хотелось бы, чтобы у кого-то создалось впечатление, что мы тут занимаемся критиканством.
Обсуждаем, прежде всего для того, чтобы самим стараться не совершать подобных ошибок.
Большое количество мастерских, которые я провёл и продолжаю вести, учат прежде всего меня самого.
Конечно же, песня, которую мы обсуждаем, имеет право быть. Хорошо, если она кому-то приносит какую-то радость.
Однако, хотелось бы, чтобы конкурсы задавали начинающим авторам более достойные ориентиры.

Привет!
В этой песни, что мы критикуем, правильно было бы: "останься ЕЩЁ на ночку!"..
Но герой ни слова ни сказал - понюхал полынь и ускакал... Песни как таковой нет,
сюжет не родился. Может у цыган так бывает, но казаки как-то общаются друг с другом,
прежде чем уехать, тогда содержание общение закрывает все кусты сирени, что понесены,
общение достаточно углубляется и есть о чём петь - и смысл понятен посторонним.
А так мы придрались к простой песне, красиво спетой мимолётно, но не удовлетворившей нас.
Поэт может так сочинять, но слушателям не всегда ясно - зачем.
А у жюри, видимо, цунг-цванг, оно быстро принимает мимолётное решение - долго не продумывает смыслы песен.
Но там три жюри было...

Сегодня прослушал песни "Золушка" и "Горушка" - вторая понравилась - это про КСП.
А придуманный текст печальной Золушки не понравился. Не понятен соблазн сказку переделывать.
Золушка не может постареть - это уже будет персонаж другой сказки, а где она?
Несколько каламбуров с башмачком и всё - нет сказки новой.

Миш,про Золушку ты попал в точку.Я тоже про это подумал когда слушал.

Я продолжаю слушать песни с форума Груш. фест.
Вот следущие хорошие все - авторские - "Капля", "Стежок за стежком", "Чаинка", "Я обычный человек". Может Чаинку я не совсем понял, ну, ничего.

А что касается "Золушки" - там есть второй план, интрига - она возвращается во дворец, а принц (тоже постаревший- добрый) в это время находит тапочку нужного размера в деревне где-то.
Вообщем, песня хорошо продумана - мы просто плохо слушали сначала.
Тоже самое с песней про полынь: там две части - первая нормальная - утром простились, уехал.
А вторая часть - претензии девушки, что не остался ещё - претензии ничем не мотивированы,
поскольку нам не даны характеристики героев - кто они, откуда, зачем...
Вообщем певица лишнего напела к простому наброску из какой-то походной жизни - не доработано.
Вот, такие новые мысли. Миша.

Миша, ты прав. Вот, к примеру, мне не нравится то, что ты пишешь. Но, если у меня с утра настроение благоприятное ... Так и , если не все, то очень многие люди, субъективны. К примеру.

Спасибо, Ольга! давно не общались.
А я продолжаю прослушивать грушинские песни. Вот сегодня - "Я обычный человек", "Иголка", "Чёрный квадрат" и Песенка скрипичного мастера (тут звука нет у меня, но стихи классные - "Мастер делает не вещь. а звук!"). Вообщем, интересные песни, их даже не сравнить.
А у нас в клубе Саша Козляковский тоже имеет песню "Про чёрный квадрат" - она нам очень нравилась и всем и Варенцовой, - короче лучше американской.
Пока!

А Варенцова тут как тут. Я прочитала песню Светланы два раза (Включить звук не смогла, нет доступа).
И увидела то, что могло бы понравиться Городницкому в этой песне, если бы он ее действительно послушал (на груше 2012 в жюри третьего тура он отсутсвовал, однако вручали лауреатсво его именем, может где-то неподалеку из палатки слушал???).
Вот что могло понравиться - сама ИДЕЯ (а это ведь очень важно, это половина песни).
Песня перекликается с известным стихотворением про емшан-траву (полынь).
Там мужчина возвращается на родину, влекомый запахом-памятью о ней.
И здесь девушка, поднося любимому полынь, знает, что это может отнять у нее любимого и все же дает ему право свободы выбора: с ней - вдали от родины либо просторы родных степей вдали от нее.
По ее просьбе - остаться на одну ночь, ясно, какой выбор сделал любимый.
И все же поражает ее сила любви - она просит чуть задержаться чтобы - не получить шанс на изменение решения - а на шитье рубашки в дорогу - тут и забота о любимом и желание знать хотя бы, что у него есть что-то, что хранит тепло ее рук, тепло ее души.
Извечная Идея - отпускай любя, люби отпуская. Редко какая женщина на это способна. Я - нет.
Поэтому мужская часть жюри просто была покорена этой самоотверженностью.
Заметьте, как долго я все это излагаю, а песня - миг, и все нам рассказано . А шероховатости в песне конечно есть.

Согласен, Лена. Тема интересная и трогательная. Меня огорчает не сама даже песня, а то, что песня с подобными, как ты говоришь, шероховатостями, становится ориентиром для других, став лауреатом.

Извините за ошибки в пунктуации. Глючит комп, пишу вслепую - текст не показывает.

Не могу ,братцы,согласиться.Ведь речь идет о победителе бардовского конкурса.
Поднимитесь выше по ветке к анализу С.Ножкиной.
1) текст, как литературную составляющую;
2) музыку – как музыкальную составляющую;
3) исполнение – как исполнительскую.
Ведь главная часть это стихи и что???
Автор использует "трафарет" народной прощальной или дорожной песни,образ "полыни" использовали еще древние кочевники.
Мототонное развитие музыкальной темы,противоречивость изложения:- зачем и куда уезжает друг ЛГ,свобода от чего или от кого принесли ему запахи полыни.На мой взгляд стилизация под цыганскую тему и не более того. Голосок у победителя слабый и потому не шибко выразительный .
Вот если брать тему "Прощания" там же финальном списке есть более удачный вариант:
Юрий Михайлов, город Ашхабад
" ЕСЛИ МОЖЕШЬ, ПОДАРИ"


Если можешь подари
Мне счастливую дорогу,
И в глаза мне посмотри
На прощанье у порога.
Может нам не суждено
Больше встретится на свете,
Обо мне расскажет ветер,
Заглянув в твое окно.

Осторожно протяни
Мне ладони на прощанье.
И навеки сохрани
Мое нежное дыханье.
А когда наступит срок,
Может быть в начале лета,
Первым лучиком рассвета,
Упаду на твой порог.

И росою опущусь
На траву морозным утром.
Мокрым снегом задержусь
На ладонях на минуту.
Может мы с тобой могли
По земле большой скитаться,
Но пришлось опять расстаться,
Где-то на краю земли

Если можешь подари
Мне счастливую дорогу